BarcelonaMichael Ignatieff (Toronto, 1947), intel·lectual especialitzat en drets humans i democràcia, també va ser líder del Partit Liberal del Canadà, país de moda a Europa i amenaçat per Donald Trump. Premi Princesa d’Astúries de ciències socials el 2024, és també autor d'un llibre honest sobre el seu fracassat pas per la política, Foc i Cendres. Ara ha estat a Barcelona en marc de la presentació de l'Anuari Internacional del Cidob. Ignatieff parla clar, subratllant el moment greu que viu el paisatge internacional. I insisteix en una idea: ens hem de despertar.
Llegeix-lo tot
Estem d’acord que la democràcia no es defensa sola, que necessita ciutadans i institucions que la defensin cada dia. Què implica això, concretament?
— Implica que la gent surti al carrer. Deixa’m posar-te un exemple. Quan es va cometre el terrible i enorme atemptat terrorista als anys vuitanta en què van posar una bomba en un supermercat jo casualment era a Barcelona per primera vegada a la meva vida. Vam sortir de l’estació i vam acabar al carrer, al centre de la ciutat. De sobte una enorme manifestació va passar davant nostre. Completament silenciosa, amb les banderes abaixades. Va ser una de les manifestacions més potents que he vist mai, i n’he vist moltes. I vaig sentir que transmetia un missatge molt poderós: ens oposem a això. Es va trigar molt de temps, però finalment els terroristes van perdre l’argument. Un altre exemple és a Minneapolis. Agents de l’ICE entren a Minneapolis, aterreixen i atemoreixen immigrants nouvinguts i els expulsen per la força. Aleshores els ciutadans intenten fotografiar el que està passant per deixar-ne constància pública, i dos d’ells són assassinats. I la ciutat de Minneapolis diu: "Això s’ha d’acabar". I van retirar l’ICE de Minneapolis perquè els ciutadans van dir prou. Aquests són dos exemples en què la protesta pública pacífica va marcar una diferència. I la democràcia depèn que la gent no se senti impotent, sinó que senti que hi ha alguna cosa que ha de fer perquè el que ha passat està malament.
Avui, la democràcia pot oferir un futur en lloc de limitar-se a resistir els seus enemics?
— Estem patint una crisi del futur. Hem tingut estius en què la temperatura arribava als 42 graus i els incendis s’estenien amenaçant directament el nostre futur. Tenim una tecnologia que ja s'ha tret la careta. L’amenaça de la IA és avui, i no tenim règims nacionals ni internacionals per controlar la IA. I crec que la tercera crisi és que les democràcies tenen problemes per aconseguir que les coses es facin. Tenim tants punts de veto dins del sistema democràtic que sovint és difícil que les democràcies facin coses difícils però necessàries. De vegades els diners controlen el poder d’una manera que fa que no puguem fer res. I aquesta és una altra crisi, que significa que no tenim un projecte. Estem intentant arribar a demà al matí en lloc de pensar en el 2040 o el 2050. Europa era el projecte per a Europa, la construcció d’Europa, i ara Europa està encallada. Ara què? Cap a on va Europa? Pot mantenir-se unida? Pot afrontar el repte de la IA? Pot afrontar el repte climàtic?
Tenim tants punts de veto dins del sistema democràtic que sovint és difícil que les democràcies facin coses difícils però necessàries ”
Europa està tenint un despertar dolorós davant dels límits del seu poder global?
— Té el 5% de la capacitat de computació mundial. Pot fer coses meravelloses en descarbonització, però si els xinesos continuen produint sense parar, això no necessàriament produirà la diferència que necessiteu. Si voleu ser competitius en la batalla de la IA, heu d’escoltar Mario Draghi, que diu que no podeu tenir 28 sistemes bancaris nacionals, cadascun defensant els seus propis bancs. Heu de poder posar en comú el capital perquè Europa pugui fer coses grans i ambicioses conjuntament. Això no està passant i el rellotge corre. I, ara mateix, els punts de veto del sistema estan fent molt difícil que el projecte europeu avanci.
Parlem dels depredadors. Peter Thiel diu que llibertat i democràcia no són compatibles. Això s’està convertint en la ideologia de les elits tecnològiques?
— Sí. Bé, Peter Thiel s’equivoca en moltes coses i especialment en aquesta. No t’agrada la democràcia? Passa una mica de temps, Peter, a la Xina. A veure si t’agrada... Passa una mica de temps a Corea del Nord. Passa una mica de temps a Rússia. A veure com t’hi trobes. I deixa de dir tantes ximpleries. Estic cansat que els rics em donin lliçons quan, en realitat, no tenen ni idea de què estan parlant.
Quin paper creus que continua tenint la premsa lliure en la protecció de la democràcia quan la confiança, la veritat i l’esfera pública són atacades?
— Crec que la premsa lliure és massa pessimista en certa manera, però aquí és on veig un problema. Com que soc una persona de classe mitjana, educada i amb ingressos, em gasto 2.500 dòlars l’any, potser 3.000 dòlars l’any, en periodisme de pagament. I és fantàsticament bo. Vull dir queaquest és, en realitat, el millor sistema d’informació de la història del món. Però és periodisme d’elit, i la seva viabilitat financera depèn de les subscripcions. El problema és que després tenim tot un altre món mediàtic, que és simplement el flux de dades digitals que arriba a tothom de manera gratuïta, o que es finança bàsicament amb publicitat. I una part d’això és un pantà perillós.
La democràcia depèn que la gent no se senti impotent, sinó que senti que hi ha alguna cosa que ha de fer perquè el que ha passat està malament ”
És un pantà perillós perquè no hi ha control regulador?
— És un món on la moneda bàsica de la política democràtica —"ell ha dit això i jo hi estic d’acord o no hi estic d’acord"— ha estat compromesa. Simplement no sabem què dimonis estem llegint en aquest espai mediàtic que no està protegit per subscripcions ni és comissariat, i això és un perill per a la democràcia. I el problema número dos, igualment perillós, és que les elits professionals de classe mitjana vivim en un món digital i la major part del món viu en un altre. Per tant, hi ha dos mons informatius que cada vegada tenen menys punts de contacte. I una part d’aquest odi social envers les elits és odi al nostre privilegi informatiu. I una part de l’odi de les elits envers els qui estan per sota nostre és el privilegi informatiu expressat així: "Aquests maleïts ciutadans no saben de què parlen; jo sí que ho sé, i ells no".
Com es pot defensar la immigració i unes fronteres segures alhora?
— Si no defensem la necessitat d’unes fronteres segures, no podem defensar la immigració. La meva fórmula és: mur alt, porta gran. I no només mur alt, porta gran, sinó també repatriació dels immigrants il·legals quan sigui necessari. Per enviar un missatge que digui: no jugueu amb l’estat espanyol, no jugueu amb l’estat canadenc. Hem de tenir seguretat fronterera per mantenir la legitimitat pròpia d’una societat multicultural. Sense control fronterer, no ho pots fer. Trump s’equivocava en tot i el detesto, però en la mesura que va aturar la migració fronterera il·legal als Estats Units, va fer el correcte. Estic fermament a favor de la migració. El meu pare va emigrar de Rússia al Canadà, i jo soc beneficiari de la migració. Però no pots mantenir una societat multicultural si la gent sent que Espanya ha perdut el control de les seves fronteres. I Ceuta transmet una sensació de pèrdua de control. Hem de dir dues coses que són interdependents: volem migració, però volem controlar qui ve, i volem tancar les fronteres a la migració il·legal.
Si no defensem la necessitat d’unes fronteres segures, no podem defensar la immigració. La meva fórmula és: mur alt, porta gran ”
Creu que una Tercera Guerra Mundial és ara una possibilitat real?
— D’alguna manera, ja està en curs una mena de guerra mundial.La Xina està donant suport a Rússia amb components tecnològics essencials. Per tant, hi ha una aliança entre els dos depredadors per violar la sobirania d’un estat europeu. Això són dues potències. I després n’hi ha dues més: Corea del Nord està subministrant tropes i municions, i l’Iran està subministrant drons. Per tant, tens quatre potències conspirant juntes per violar la sobirania d’Ucraïna. I a l’altra banda tens una aliança de 27 estats membres de la UE proporcionant suport pressupostari crucial i suport militar a l’altre bàndol, amb els Estats Units que, a banda de l'armament, continuen proporcionant intel·ligència per a la selecció d’objectius russos. Però fixa’t què està passant aquí: l'OTAN està proporcionant intel·ligència i assistència als ucraïnesos, que estan atacant objectius, centres logístics, fàbriques i aeroports d’un estat amb armes nuclears. Això va una mica més enllà, i podria arribar un moment en què Putin digui: "Un atac més contra una instal·lació russa crucial dins de Rússia, en què la selecció d’objectius ha estat proporcionada pels nord-americans i la tecnologia ha estat proporcionada, posem per cas, pels britànics o els alemanys, és un atac contra el territori de Rússia. I respondrem amb un atac militar contra un estat de l’OTAN". No vull alarmar ningú, per és on som ara mateix. Estic al cent per cent a favor del suport europeu a la llibertat ucraïnesa, i així ha de ser, però som molt a prop d’un problema real. I Europa està dràsticament poc preparada si Putin va més enllà.
Què està frenant a Putin?
— Les regles de la dissuasió estan funcionant. Per exemple, hi ha un enorme punt logístic a Polònia, prop de la línia ferroviària cap a Ucraïna, on es concentra l’equipament militar per a Ucraïna abans de ser transportat. Rússia sap on és i podria atacar aquest objectiu, però no ho fa perquè la dissuasió de l’OTAN és creïble. Els russos no poden predir què faríem si destruïssin aquell dipòsit de municions. Per tant, la dissuasió funciona, però val més que funcioni. Als països bàltics, els russos violen el seu espai aeri cada dia de la setmana. I cada dia de la setmana l’OTAN fa enlairar avions per interceptar-los. Heu vist les fotografies i jo també les he vist, amb avions russos a deu peus —tres metres— d’un avió de l’OTAN. Imagineu-vos com seria de fàcil que aquelles puntes d’ala es toquessin i un avió rus caigués. Rússia podria interpretar-ho com l'abatiment d’un avió rus. Per tant, som molt a prop d’un problema realment greu, i crec que el públic democràtic d’Occident, especialment a Espanya i Catalunya, no aprecia realment com de prop estem del límit. I necessitem molta saviesa, i necessitem unes quantes trucades telefòniques a Moscou dient: "Ens resistirem al vostre intent de suprimir la llibertat ucraïnesa, però no volem començar la Tercera Guerra Mundial". I som al llindar de la Tercera Guerra Mundial, si després ho estens a l'estret d’Ormuz i a tots els altres punts de tensió actuals.
Som al llindar d'una Tercera Guerra Mundial, i Europa està molt poc preparada si Putin va més enllà ”
I la Xina?
— És crucialment el suport xinès a Putin el que el manté dins de la guerra. Per tant, això no és simplement una batalla entre Rússia i Ucraïna; és un conflicte global que implica totes les principals potències militars del món, i ho hem d’entendre. I ens hem de despertar.
Estem presenciant la decadència de l’imperi nord-americà?
— Sens dubte, ho sembla. Quan els imperis es causen danys sistèmics a si mateixos, és un senyal d’alerta. El dany autoinfligit aquí són uns aranzels que no restauraran la indústria manufacturera nord-americana, sinó que destruiran aliances. Un imperi que no entén el valor de les aliances i la necessitat de donar i rebre dins de les aliances és un imperi que està perdent poder. Perquè el gran avantatge estratègic dels Estats Units en la seva batalla amb Rússia i amb la Xina ha estat la força dels seus sistemes d’aliances a l’Àsia oriental, a Europa i les seves connexions a l’Amèrica Llatina. Trump ha esmicolat totes aquestes relacions durant els darrers dos anys. Per tant, això és un dany autoinfligit que condueix a la decadència imperial; no hi ha cap dubte.
No només els Estats Units s’han convertit en un depredador, sinó que s'han convertit en el pitjor tipus de depredador, és a dir, un depredador incompetent ”
Què tenen en comú Putin, Xi i Trump? Potser la vanitat?
— Sí. Em sorprèn fins a quin punt Trump admira el poder pur i la crueltat. Enveja el poder de Putin, enveja el poder de Xi, i aquesta no és la mentalitat adequada. Voldries que un president nord-americà pensés: "La democràcia és una cosa bona, la llibertat és una cosa bona, i aquests homes no tenen això, mentre que jo sí, i aquesta és la meva força". Crec que el que encara no hem assimilat realment és fins a quin punt Trump és incompetent, la destrucció que ha causat al sistema de política exterior nord-americana. Ha debilitat el Departament d’Estat, no escolta ningú, excepte aprofitats i mediocres que li diuen allò que vol sentir. I això és terriblement perillós, i està produint un error incompetent rere l’altre. Hi devia haver —i n’hi havia— molts generals, molts militars de les forces aèries, molts agents de la CIA que li haurien dit: "Sap, senyor president, que el 30% del subministrament mundial de petroli passa per l'estret d’Ormuz? Si entra en una guerra de trets amb l’Iran, tancarà l'estret d’Ormuz, minarà l'estret d’Ormuz i, deixi’m dir-li, senyor president, que solucionar aquest problema per mitjans militars és gairebé impossible". És increïble. I per això el Canadà, Europa i tota aquesta gent han d’unir-se i intentar assumir que això —no només que els Estats Units s’han convertit en un depredador, sinó que són el pitjor tipus de depredador, és a dir, un depredador incompetent— és el món en què vivim.
Em sorprèn fins a quin punt Trump admira el poder pur i la crueltat. Enveja el poder de Putin, enveja el poder de Xi, i aquesta no és la mentalitat adequada ”
Per què els ciutadans estatunidencs han votat Trump dues vegades?
— Una de les històries no explicades de les relacions internacionals dels Estats Units, de les seves estructures d’aliances i de la seva relació amb Europa ha estat la lenta desintegració de la base social interna que dona suport al compromís amb Europa i amb el món. I és una història molt llarga. Crec que, de fet, comença al Vietnam. 58.000 nois no tornen a casa. I en llars de tots els EUA la gent va pensar: "Què dimonis hi fèiem allà? El meu fill no ha tornat. Per què hi érem?" I el sentiment d’inutilitat es va redoblar a l’Afganistan. Uns 4.000 o 5.000 americans van morir-hi, uns 150 canadencs també, i per a què? Simplement va acabar en una retirada caòtica, i això va enfonsar la presidència de Biden i va ser una de les coses que van fer que Trump fos elegit. Però és una qüestió molt profunda. Crec que allò que criticaria als dirigents de la política exterior dels Estats Units, a l’elit internacionalista liberal, de la qual jo era un membre jove, és que mai no vam prestar atenció a l’erosió de la base social interna que suposava tot això. Mentrestant, els nostres salaris reals s’estan estancant, els nostres llocs de treball s’envien a l’estranger, els nostres ingressos reals no creixen, les oportunitats per als nostres fills no augmenten. Els rics són cada vegada més rics i els pobres cada vegada més pobres. No avancem, i aquest maleït govern està malgastant els nostres impostos intentant solucionar l’Iraq, l’Afganistan o algun lloc de merda que no puc trobar en un mapa.